Rašytojas Saulius Spurga: „Ar pralaimėjimas ir žlugimas gali turėti prasmę?“ (15min.lt)

Neseniai pasirodė trečiasis rašytojo Sauliaus Spurgos romanas „Iliuzijos – irgi gėlės“ (Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla, 2018), pasakojantis apie XVIII a. Abiejų Tautų Respublikoje vykusias grėsmes, aistras ir atradimus, kurių centre – karalius Stanislovas Augustas Poniatovskis. Knyga patraukia sodriu stiliumi, netikėtais siužeto vingiais, gaivališkais veikėjais ir Kazanovos išmonės vertomis erotinėmis scenomis. Kalbamės apie tai, ką reiškė kurti romaną apie griūvantį praeities pasaulį.

 Kaip manote, kodėl apie Abiejų Tautų Respublikos karalių Stanislovą Augustą Poniatovskį Lietuvoje palyginti mažai žinoma, rašoma ir diskutuojama?

–  Spėčiau, todėl, kad būtent jam būnant valdovu Abiejų Tautų Respublika buvo pasidalinta trijų valstybių ir išnyko iš žemėlapio. Ir Lenkijoje, ir Lietuvoje iki šiol Stanislovas Augustas daugiausia vertinamas neigiamai, nors dėl valstybės nelaimių tikrai ne jis vienas buvo kaltas. Šiaip jis buvo geras valdovas ir daug nuveikė siekdamas, kad valstybė žengtų pažangos keliu. Ypač daug dėmesio skyrė švietimui ir kultūrai. Per daugiau nei trisdešimt metų, kai valdė Stanislovas, šalis padarė nemenką pažangą. Sakoma, kad jei valstybingumas nebūtų prarastas, Stanislovo Augusto paminklas stovėtų kiekviename mieste. Likimas panorėjo kitaip.

Vis dėlto Lenkijoje, kitaip, nei Lietuvoje, Stanislovas Augustas nėra pamirštas, jo indėlis nuolat prisimenamas. Lietuvoje apie Stanislovą žinoma mažai. Man atrodo, kad tai nėra teisinga. Jeigu didžiuojamės Vilniaus universitetu, prisimename jo observatoriją, kuri gavo pažangiausią to meto įrangą, tai reikėtų kartu pažymėti, kad lėšas tam skyrė Stanislovas Augustas. Kažkur Vilniaus universiteto lubose iki šiol išlikęs Ciolekas, raudono veršio piešinys – Poniatovskių giminės herbas.  Svarbus Lietuvos simbolis yra Katedra. Reikėtų prisiminti, kad jos brėžinius tvirtino Stanislovas Augustas. Stanislovo pritarimas, ypač architektūros, statinių klausimais, nebūdavo tik formalus –  jis nuodugniai išanalizuodavo sprendimus, aptardavo juos su architektu, iš esmės tapdamas bendraautoriumi.

Stanislovo motina buvo iš Čartoryskių giminės, kildinančios save iš jogailaičių. Dėl to Stanislovas, kuris iki išrenkamas karaliumi užėmė garbingas Lietuvos didžiojo stalininko pareigas, ypač troško, kad Lietuva suklestėtų. Savo draugą Antaną Tyzenhauzą paskyrė karaliaus rūmų Lietuvos iždininku ir Gardino seniūnu. Jie sutarė, kad Lietuvoje vystys amatus, pramonę. Tiesa, dėl daugelio priežasčių šie sumanymai sužlugo.

Manau, kad vien šių paminėtų faktų užtenka, kad į šį valdovą būtų atkreiptas dėmesys. Bet romanui toks primirštas valdovas –  tik į naudą. Man ir pačiam buvo įdomu atrasti daug nežinomų dalykų.

Žinoma, kartu noriu pabrėžti, kad nesu istorikas, o mano romanas nėra nei istorijos veikalas, nei vadovėlis. Man įdomiausia yra idėjos, Stanislovo, kaip prieštaringos asmenybės, kaip žmogaus, ryški tragedija, kuri yra universali visais laikais. Ką reiškia mūsų svajonės ir kokią kainą už jas turime sumokėti? Ar įmanoma būti visiems geram ir priimti teisingus sprendimus? Kiek asmenybė, net aukščiausias valdovas, gali būti savarankiškas istorijos sūkuriuose? Kur baigiasi kompromisas ir prasideda išdavystė? Ar turi savo vietą gležna širdis negailestingame pasaulyje? Ar pralaimėjimas ir žlugimas gali turėti prasmę? Ar žlugimo metu amžinasis grožis, menas gali tapti gelbstinčiu inkaru? Žvelgiant į Stanislovo likimą, apie tai kyla daug minčių.

Oskaras Vaildas sakė, kad žmogaus nelaimės yra dvejopo pobūdžio: kai negauni, ko trokšti, ir kai gauni. Stanislovui tinka antrasis variantas. Jis svajojo tapti karaliumi – ir juo tapo. Bet tai jam virto košmaru, tikra pragaištimi.

 Pavadinote savo trečiąjį romaną „Iliuzijos – irgi gėlės“, kaip gimė būtent toks knygos pavadinimas?

–  Romano pavadinimą kartais būna sunku sugalvoti. Kartais jis keičiamas jau romanui patekus į spaustuvę. Tačiau šiuo atveju man galvos neteko laužyti – pavadinimas atsirado tarsi savaime. Kiekvienas jį gali suprasti savaip. Bet – pasvarstykime. Kiekvienas iš mūsų prisikuriame iliuzijų. Tai žmogiška. Iliuzijos tampa beveik realybe – nuostabiomis gėlėmis. Panirdami į iliuzijų pasaulį netgi mėginame gelbėtis nuo nesėkmių. Bet galų gale už tai tenka sumokėti, dažniausiai –  labai didelę kainą. O valstybės valdovas, koks buvo Stanislovas, turi nukentėti itin skaudžiai.

Kiekvienas romano herojus gyvena iliuzijose. Turbūt tokia yra žmogaus dalia. Be iliuzijų pasaulis – tuščia dykynė. Be jų neturėtume motyvacijos rytais keltis iš lovos. Stanislovas buvo nepaprastai išsilavinęs ir itin jautrus žmogus. Matydamas nenugalimą grėsmę ir jausdamas neišvengiamą žlugimą jis sąmoningai save gramzdino į iliuziją, amžino grožio iliuziją. Tai graudi istorija.

 Ar galima Jūsų romaną laikyti istoriniu? Kūrinyje labiau laikėtės istorinių faktų ar pasikliovėte vaizduote?

–  Pats romano nededu į klasifikacijos lentynėlę. Palieku tai kitiems.

Nebuvo taip, kad atradau karalių Stanislovą Augustą ir nusprendžiau parašyti romaną. Priešingai –  ši tema pasirodė man palanki įgyvendinti senus kūrybinius sumanymus, išreikšti tam tikras idėjas. Dirbdamas prie kūrinio nemaniau, kad rašau būtent istorinį romaną. Taip jis nėra įvardintas pačioje knygoje, bet jeigu kas norėtų vadinti istoriniu romanu, nematau prasmės prieštarauti.

Žinoma, daug laiko skyriau istorinės medžiagos studijoms, tačiau rašydamas nuo pat pradžių apsisprendžiau, kad istoriniai faktai ir autentiškos detalės neturi varžyti vaizduotės, o tik ją dar labiau išlaisvinti, nes tai meno kūrinys, kuris turi savus dėsnius. Neatsitiktinai šio romano herojai diskutuoja apie klasikinius Aristotelio ir Horacijaus tekstus, kuriuose kalbama apie meno prigimtį. Dar Aristotelis patarė poetams kūryboje vaizduoti veikiau negalimus, bet kūrinyje įtikimus faktus, o ne realius, bet neįtikinamus. Puikus pastebėjimas ir patarimas.

–  XVIII a. mąstymo kodas turbūt smarkiai skyrėsi nuo mūsiškio – su kokiais iššūkiais susidūrėte interpretuodamas surinktus faktus?

–  Tikslus klausimas. Kine mes kiekvieną dieną matome istorijos veikėjus, kalbančius ir besielgiančius taip, kaip jie jokiu būdu negalėjo kalbėti ir elgtis. Štai ką tik viename iš filmų mačiau Liudviką XIV, samprotaujantį apie melodramą. Lygiai tą patį galima pasakyti apie literatūrą. Atrodo tad kokia čia problema. O visgi sėdant prie tokio romano reikėjo apie tai gerai pagalvoti. Sakykim, pavadinimo žodžius „Iliuzijos – irgi gėlės“ taria karalius Stanislovas. Ar XVIII a. lenkų kalboje buvo žodis „iliuzijos“? Kokiais atvejais jis buvo naudojamas? Norint atsakyti į šį klausimą reikėtų atlikti tam tikrą studiją. Ir atlikčiau ją, bet tiesiog pasirinkau tokį rašymo būdą, kad jos neprireikė. Paklausiaũ Aristotelio patarimo ir siekiau sugauti tam tikrą XVIII amžiaus geną, kuris būtų suprantamas mums, lietuviams. O tam turėjau turėti deramą kalbos ir išraiškos laisvę.

Labiausiai gaila, kad romane liko neperteiktas ypatingas XVIII a. lenkų šlėktų kalbos etiketas. Tie visi daugiaaukščiai kreipiniai, sutrumpinimai –  jų buvo didžiulė įvairovė, ir kiekvienas naudojamas tam tinkama proga. Lietuvių kalboje jiems išversti nėra atitikmenų.

Turbūt iki galo įsijausti į praėjusių amžių žmonių mąstyseną – išvis bergždžias uždavinys. Štai perskaičiau Wladyslawo Reymonto romaną „1794 metai“. Turbūt rašytojas, Nobelio premijos laureatas, manė, kad autentiškai perteikia XVIII a. herojų mintis, išgyvenimus, tačiau XX a. pradžios atmosfera veržte veržiasi iš kiekvieno romano puslapio.

–  Kokie faktai, renkant medžiagą, jus labiausiai nustebino? Galbūt kai kurių atrastų įdomių dalykų taip ir nepanaudojote romane?

–  Prisiliečiau prie šios epochos, XVIII a., ir joje mane daug kas nustebino bei sujaudino. Kas žingsnis susidurdavau su įdomiais, intriguojančiais dalykais. Žinote, rašant romaną tai kartu ir ganėtinai pavojingas dalykas. Kūrinys nepastebimai gali tapti intriguojančių ir įdomių faktų rinkiniu, o tai romanui –  pražūtis. Romano herojai turėjo tiesiog „gyventi“ ir jeigu pakeliui atsiduria kokioje nors situacijoje, kurioje praverčia žinomi faktai, tai juos panaudoji, o jei ne –  įvairias įdomybes be gailesčio tenka atidėti į šalį. Juk iš ilgo, turiningo ir intriguojančio Stanislovo Augusto gyvenimo romane panaudoti tik keli epizodai. Nėra aprašyta nei Stanislovo ir Jekaterinos (tuo metu kunigaikštytės Sofi) intriguojanti meilės istorija Sankt Peterburge, nei slaptų politinių ir erotinių įtampų sklidinas Stanislovo ir Jekaterinos susitikimas 1787 m.  Kanive, nei garsieji ketvirtadieniniai Stanislovo rengiami pietūs, kuriuose dalyvaudavo iškilūs menininkai ir filosofai, nei tai, kad Stanislovas net du kartus buvo pagrobtas. Iš Stanislovo Augusto gyvenimo būtų galima parašyti puikų kūrinį. Tačiau tai būtų tikras istorinis romanas, visai kitas kūrinys, nei „Iliuzijos – irgi gėlės“.

–  Minėjote, jog rėmėtės Rusijos pasiuntinio Varšuvoje Jakobo Zyverso dienoraščiais. Kuo šis istorinis dokumentas patraukė jūsų akį?

–  Nuo 1865 m. Lenkijoje ne kartą buvo išleista Jakobo Zyverso knyga intriguojančiu pavadinimu  „Kaip aš įvykdžiau antrąjį Lenkijos padalinimą“. Ji pristatoma kaip ambasadoriaus prisiminimai, tačiau iš tikrųjų tai įvairių Zyverso laiškų ištraukos, sudėliotos chronologine tvarka ir primenančios dienoraštį. Laiškai įvairūs: ir dukterims, ir oficialiems pareigūnams. Juose gausu autentiškų detalių, bet, svarbiausia, detaliai aprašomas lenkų politikams daromo spaudimo ir jų papirkinėjimo mechanizmas. Ambasadorius stebisi, kokie lenkų šlėktos pasipūtę, kvaili ir korumpuoti. Kremtasi ir dėl savo veiksmų, toli gražu netelpančių į diplomatinio protokolo taisykles. „Koks iš manęs ambasadorius!“, atsidūsta laiške dukteriai. Zyversas buvo ryški ir sudėtinga asmenybė, turėjo ne vieną veidą. Suprantama, tokia medžiaga buvo geras atspirties taškas perteikiant Zyverso paveikslą romane.

Iš aptariamo laikotarpio yra ir daugiau prisiminimų, pavyzdžiui, paties Stanislovo Augusto ar lietuvių skaitytojui prieinami Mykolo Kleopo Oginskio tomai. Bet jie ne tokie įdomūs, nes svarbiausias tokių memuarų tikslas – pateisinti save.

–  Meilės scenos jūsų romane man pasirodė kazanoviškai gaivališkos ir išmoningos. Ar kuris nors istorinis knygos veikėjas galėjo turėti ryšių su šiuo legendiniu personažu?  

–  Per savo gyvenimą Kazanova skersai išilgai išmaišė Europą. Žinoma, neaplenkė ir Varšuvos. Jis buvo Stanislovo Augusto draugas. Savo memuaruose Kazanova detaliai aprašo karaliaus pilyje vykusius pokalbius. Šiek tiek pasipūtusį, snobišką karalių Kazanova ne kartą grakščiai, subtiliai patraukdavo per dantį. Atradęs tokias memuarų vietas net praėjus kelioms dienoms vis negalėdavau sulaikyti šypsenos. Toks subtilus, intelektualus humoras mūsų laikais tiesiog neegzistuoja. Žinoma, iš Kazanovos pašmaikštavimų juokdavosi ir pats Stanislovas.

Kazanova iš Stanislovo kelis kartus išprašė nemažas sumas pinigų. Gavo ir pasiūlymą tapti asmeniniu karaliaus sekretoriumi. Deja, įsipainiojo į skandalą. Prie Kazanovos prikibo Pranciškus Ksaveras Branickis. Tuo metu Varšuva buvo susiskaldžiusi į dvi stovyklas – vieniems patiko viena balerina, kitiems kita. Branickis ir Kazanova palaikė skirtingas balerinas, ir tai tapo pretekstu dvikovai. Dvikovos metu Kazanovos šūvis pataikė Branickiui į pilvą – tais laikais tai buvo beveik mirtinas sužeidimas. Toliau įvykiai klostėsi neriteriškai – Branickio tarnai pradėjo vytis Kazanovą, norėdami jį nužudyti. Taip ir nepavyko Kazanovai tapti Stanislovo sekretoriumi. Branickis tiek jaudinosi prieš dvikovą, kad buvo nevalgęs, ir tai jį išgelbėjo –  į pilvą pataikiusi kulka nepadarė tokios žalos, kokią galėjo. Beje, Kazanova prieš dvikovą visai nesijaudino ir buvo gerai pavalgęs. Branickis pasveiko, jie su Kazanova pasidarė puikiais draugais. Po trečiojo padalinimo Branickis tapo Rusijos generolu. Kazanova apie šią dvikovą parašė kūrinį, kuris Europoje tapo bestseleriu. Miniu šiuos faktus kaip iliustraciją, kokiomis bangomis pulsavo XVIII a. gyvenimas.

Bet Kazanova neliko karaliui skolingas. Stanislovas kiekvieną atvykusį užsienietį stengdavosi išnaudoti viešiesiems ryšiams. Taip ir Kazanova parašė aktualią Lenkijos istorijos apybraižą, kurioje išdėstė Lenkijos požiūrį. To meto Europoje tai buvo gana unikalus veikalas.

Gerai susipažinau su Kazanovos gyvenimu, nes ši asmenybė pagrįstai laikoma tipiškiausiu XVIII a. atstovu, o jo memuarai atveria plačią to meto Europos panoramą. Bet savo romane nepanaudojau nė mažiausios detalės iš garsiojo venecijiečio nuotykių. Nė mažiausios detalės, išskyrus tai, kad jis man padėjo bent prisiliesti prie XVIII a. dvasios, pajusti, kaip žmonės tuo metu bendravo, geriau įsivaizduoti, kad jie buvo nenustygstančiai smalsūs, nuolat rimtai diskutavo apie grožio prigimtį ir didžiąsias filosofines problemas, užvis labiau vertino eleganciją ir proto lankstumą, laisvai keliavo, rizikuodavo gyvybe, patirdavo nuotykių.

Kazanova aplankė Volterą ir kelias dienas su juo be perstojo diskutavo. Volteras buvo apimtas depresijos ir viskuo nepatenkintas –  liejo pagiežą dėl bažnyčios veidmainiškumo, netikusių valdovų, sugedusių papročių. „Mylėkite žmoniją tokią, kokia ji yra“, patarė jam venecijietis.

–  Kiti romano veikėjai rodosi tokie vėjavaikiški ir kupini jausmų perviršiaus. Skaitant atrodo, lyg visi jie plaukiotų pusiau sapniškoje būsenoje. Kaip atsirado tokie girtuoklio Karolio Gimbuto, jo žmonos nimfomanės Izabelės, ar emancipuotos Zyverso dukros personažai?

–  Karolio Gimbuto prototipas – kunigaikštis Karolis Stanislovas Radvila „Pone mielasis“. Jis buvo ne mažiau pašėlęs, nei knygos herojus. Sakoma, jau paauglystėje tapo alkoholiku ir buvo menkai raštingas, bet jau nuo aštuoniolikos metų amžiaus užėmė svarbiausius LDK postus. Nenuostabu – buvo vienas iš turtingiausių žmonių Europoje. Buvo pagarsėjęs pasakotojas, fantazuotojas. Politines pažiūras kaitaliojo daugybę kartų.

Izabelės personažas taip pat nėra išlaužtas iš piršto. XVIII a. aukštuomenės papročiai buvo ganėtinai laisvi, o ypač tuo garsėjo Varšuva, kur net vyskupai atvirai gyveno su meilužėmis. Buvo ir toks atvejis, kai Stanislovo pusbrolis Adomas Kazimieras Čartoriskis pasiūlė savo žmoną Izabelę Rusijos ambasadoriui – tik ne Zyversui, kaip romane, o Repninui. Buvo siekiama, kad ambasadorius netaikytų Abiejų Tautų Respublikai nuožmaus spaudimo.

Zyversas turėjo tris dukteris, kurias daugiau ar mažiau sėkmingai ištekino, bet jo dukters paveikslas romane yra išmonės kūrinys.

Jūsų įvardinta sapniškoji būsena – tai kūrybinis sprendimas. Tai požiūris į gyvenimo esmę. Žmogus yra silpnas, pažeidžiamas, mirtingas, ir jei nuolat apie tai galvotų, palūžtų. Laimei, jis turi iliuzijų, turi stiprių troškimų, kurie veda jį per gyvenimą...

–  Ar domėjotės kitais „istorinio romano“ žanrui priskirtinais lietuvių (o gal ne tik lietuvių) autorių kūriniais? Kokią savo romano vietą matote šiame kontekste? 

–  Paskutiniu metu skaičiau Williamo T. Vollmanno „Europe Central“ – tikrai įspūdingas romanas, taip pat savo klasės draugo Regimanto Dimos istorinius romanus „Vilniaus plovas“ ir „Bronislovas ir imperatorius“. O apie mano romano vietą kalbėti – ne man.

Kalbėjosi Jurga Tumasonytė